Русский генофонд на Русской равнине

Обсуждение исторических тем.

Сообщение cincinnat » Вт июл 20, 2010 18:06

Anita писал(а):Конешна есть. Сравним количество населения и размеры территории.... Границу на замок и... сами разбирайтесь. Оказывается насильно в войну втянули. Ага. Как Ирак американцев. Заставил...


Границу держать было невозможно – недостаточно сил. Ермолов писал об этом весьма откровенно: «Вообще можно сказать о правом фланге Кавказской линии, что по причине протяжения его и мест повсюду открытых нет никаких средств сделать его более твердым и оградить от нападений закубанцев (т.е. черкесов), имеющих удобные чрез Кубань переправы во множестве. Умножившееся в Кавказской губернии население заставило распространить жилища почти до самой Кубани, и потому наиболее подвержены они опасности. Неприятель имеет весьма сильную конницу; стоящие на кордоне казаки наши, если бы и не были рассыпаны на большом пространстве, не могли бы противостоять оной по несоразмерности сил, пехота же не имеет достаточной подвижности, чтобы воспрепятствовать набегам» (Записки А.П. Ермолова. 1798–1826 гг. – М., 1991. С. 302).

Anita писал(а):Звиняюсь, а в какой период времени сии произведения написаны были?


Ничего, я не обиделся. Любознательность весьма похвальное качество.
Русская народная баллада – один из древнейших фольклорных жанров. Установить точное ее происхождение невозможно, но совершенно ясно, что она возникла никак не позднее 14 века. См. Пропп В.Я. Сказка, эпос, песня. М., 2007г.; Путилов Б.Н. Славянская историческая баллада. Л., 1965г.; Ковылин А.В. Русская народная баллада: Происхождение и развитие жанра. Диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук. - М., 2003. Желаю приятного чтения.
cincinnat
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пт июл 09, 2010 10:16

Сообщение NeNoi » Ср июл 21, 2010 06:27

альбинос в черном писал(а):R1a1a7, I2a2b - собственно славяне.
R1a1a* (без R1a1a7) - возможно, неславянская популяция (скифо-сармато-аланского круга?).
N1c, частично I1 - финно-угры и балты.
R1b, частично I1 - западноевропейцы.
E1b1b1a2, J2 - греки и фракийцы.

[/b]" (с. 296-297).


Любимое занятие "Пифий" - раскладка членов на многочлены. Нео ты избранный !!! :)
- В космосе ничего не пропадает. Станислав Лем
Аватара пользователя
NeNoi
Вождь нации
 
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 20:30

Сообщение NeNoi » Ср июл 21, 2010 20:02

Anita писал(а):Как такое могло произойти за триста лет? Может быть действительно правы те, кто утверждает, что никакого ига не было? История умеет путать свои следы. :)


Сошлись на Куликовом поле два войска. Вышли вперед два богатыря - Пересвет и Челубей, и начали биться. Ударил Челубей своей палицей. Тяжела палица басурманская, страшный удар обрушился на русского богатыря: вошли ноги Пересвета по колено во сыру землю.
Однако выстоял Пересвет и сам ударил палицей. И вошли ноги Челубея по колено... в попу.
Не приняла земля русская ног татарских.
- В космосе ничего не пропадает. Станислав Лем
Аватара пользователя
NeNoi
Вождь нации
 
Сообщения: 4273
Зарегистрирован: Вт июн 24, 2008 20:30

Сообщение Ольга Д. » Ср июл 21, 2010 20:29

А я не вижу никаго страха.. Страх у людей не перед ними конкретно, а перед взрывами в метро и захватами беременных баб. Но это уже совсем другая история.

не другая, а та же.
Ольга Д.

 

Сообщение pytesestvennik » Пн сен 20, 2010 22:58

Начали за здравие, а закончили за упокой!
Есть прекрасная книга "Русский генофонд на Русской равнине", авторами которой являются Елена и Олег Балановские люди, посвятившие жизнь популяционной генетике человека. Эта молодая наука со своими пока скромными достижениями уже способна развеять множество разных легенд и мифов.
Ну например, легенда о монголо-татарском иге, а точнее о влиянии этих самых татар на русский генофонд (кстати у современных казанских татар гг следующие: где-то треть-финно-угорская N1c, четверть характерная в основном для балтов и славян R1a1,J2 семитская в пределах 10% и т.д.). Люди, не читающие всякие пропагандистские сайты, на которых выкладываются данные, основанные ни на чём, могут обратиться к научным первоисточникам и уяснить простые непреложные истины. По данным о разнообразии у-хромосом у русских оказывается, что азиатские (имеются в виду Монголия, Китай и подобные им...) гаплогруппы практически отсутствуют. Гаплогруппа С составляет в пределах 0,3%. Более того, эта самая наука поставила (надо признать) под сомнение азиаскость кочевников в привычном нам понимании этого выражения, предполагающего некоторую раскосость и чуть ли не тибетское происхождение. За исключением разве что казахов и ногайцев практически все народы Турана имеют подавляющее преобладание европеоидных гаплогрупп, сегодня характерных скорее для западноевропейцев и славян с балтами, чем для китайцев или монголов. Это R1a1,R1b1b1,R1b1b2,I1 даже,I2 . В центральном Казахстане "доминирует" G1, родственная G2, очень сильно распространённой в Центральном Кавказе и явно никак не связанной со степными кочевниками. Хотя сейчас считают, что предки казахов с этой гаплогруппой действительно были кочевниками, но так ли это?
Также сегодня очень модно, особенно у украинских братьев, высказываться об угро-финском происхождении русских. Конечно генетика показала значительный вклад в русский генофонд ФУ народов. В северных областях России, например в Вологодской, частота ФУ гаплогруппы N1c оказывается даже на несколько процентов выше, чем славянская R1a1. Однако в целом по областям центральной части страны и особенно юга славянская гаплогруппа значительно превышает все прочие, но также к югу и увеличивается несколько доля I2. Надо сказать все те статьи почему-то стремяться внушить русским чувство стыда за своё частично (ок. 20% в среднем) ФУ происхождение. Но разве можно стыдиться своих предков? Ведь эти народы также внесли значительный вклад в то, чтобы наша Россия была такой, какой мы видим её сегодня.
В общем, я против слишком уж крайних взглядов. Надо быть более взвешенным и сдержанным. Адекватно оценивать научные данные, делать выводы и не увлекаться особенно сенсациями на эти непростые темы.
Советую заглянуть сюда:
www.molgen.org
www.rodstvo.ru
www.genofond.ru
pytesestvennik
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2010 22:05

Русский генофонд на русской равнине

Сообщение Koliostro » Вт май 24, 2011 12:38

Русский генофонд на русской равнине

Помимо антропологии, лингвистики, археологии, генетики и других дисциплин все более существенную роль в освещении проблем этногенеза начинает играть ДНК-генеалогия, которая основывается на анализе игрек-хромосомы. Игрек-хромосома есть у каждого мужчины, она передается строго от отца к сыну в неизменном виде и в кроссинговере (обмене участками гомологичных (парных) хромосом, приводящем к перераспределению (рекомбинации) локализованных в них генов) не участвует. Поэтому у каждого мужчины таже самая игрек-хромосома, что и у его отца, деда, прадеда и т. д. вплоть до предка, который был основателем его рода. Однако игрек-хромосома иногда мутирует, что позволяет выделить несколько ее разновидностей, которые, грубо говоря, называются гаплогруппами. Эти гаплогруппы обозначаются с помощью латинских букв. Все носители одной гаплогруппы принадлежат к одному роду и имеют общего, и при том одного единственного предка по мужской линии. Подчеркиваю, только по мужской. Разумеется, по женской линии у каждого из нас также есть множество предков-мужчин.
Гаплогруппы русских были подробно исследованы в следующей замечательной работе: Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. - М.: Луч, 2007г.
Согласно исследованию Балановских (С. 154), частоты гаплогрупп в русском генофонде (в среднем по 14-ти популяциям, 1228 человек) выглядят следующим образом: R1a - 47%, N1c - 19%, I2a2b - 11%, R1b - 6%, I1 - 5%, J2 - 2%, E1b1b1a2 - 2%.

На сегодняшний момент данные исследований игрек-хромосомы русских можно обобщить следующим образом.
Русская нация сложилась из следующих этнических компонентов (перечисляю по степени значимости):
R1a1a7, I2a2b - собственно славяне.
R1a1a* (без R1a1a7) - возможно, неславянская популяция (скифо-сармато-аланского круга?).
N1c, частично I1 - финно-угры и балты.
R1b, частично I1 - западноевропейцы.
E1b1b1a2, J2 - греки и фракийцы.

Что интересно, присутствующие с высокой частотой у тюркских и монгольских народов гаплогруппы С и О у русских практически не выявлены. Согласно Балановским, "доля восточно-евразийских гаплогрупп в русском населении составила лишь 2%. Средняя "фоновая" частота восточно-евразийских гаплогрупп в Европе равна 3,6%. То есть в русском генофонде она даже меньше, чем "средняя по Европе", поэтому монголоидный компонент у русских оказывается не просто нулевым, но даже с отрицательным знаком. Какой бы признак мы не взяли, мы видим, что русские - типичные европейцы, а азиатское завоевание оставило след в русской истории, но не в русском генофонде" (с. 296-297).


Из этого следует полная картинка о национальности русский. А главное о том, кто такие славяне. В отличии от всяких там мечтающих.... :roll:
Аватара пользователя
Koliostro
Граф
 
Сообщения: 10959
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2009 12:32
Откуда: Из формулы любви

Сообщение nikusha » Вт май 24, 2011 16:42

А я читала об антропологических исследованиях, у восточно-европейцев шире лица, слегка уже глаза, ниже переносица и часто круглый череп... Это попытались назвать домонгольской монголоидной примесью :?
делай деньги, делай деньги - остальное всё дребебедень (с)
Аватара пользователя
nikusha
Ненастоящая фея
 
Сообщения: 5407
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 16:09
Откуда: тута

Сообщение Koliostro » Вт май 24, 2011 18:58

Генетика раздолбала в пух и прах многие "стройные" теории многих теоретиков от истории... :wink:
Аватара пользователя
Koliostro
Граф
 
Сообщения: 10959
Зарегистрирован: Вт июл 28, 2009 12:32
Откуда: Из формулы любви

Сообщение pytesestvennik » Ср авг 10, 2011 13:42

Уважаемый Калиостро, хочу немного поправить приведённые вами цифры. Дело в том, что те самые R1a1a (в отличии от признанных славянами R1a1a7- сейчас переименована в R1a1a1g)представляют собой не только скифо-сармато-алан. В пределах сорока процентов R1a1a у русских- это балтская ветвь (есть все основания предполагать именно балтское происхождение её представителей). Ветвь эта зовётся условно "Венедской" на molgen.org и "Северной евразийской ветвью" на rodstvo.ru. Так, в недалёком будущем, будет окончательно подтверждено гораздо более значительное влияние балтов на генофонд великоруссов, чем предполагала отечественная наука ранее.
Примечательно также что основной этнообразующий компонент коренного населения Северного Кавказа имеет ближневосточное происхождение. В том числе и у осетин, считающихся потомками алан. Причём большая масса южных осетин и грузин довольно близки (по крайней мере имеют одну гаплогруппу). Понимаю что говорить о сходстве только по гаплогруппе не совсем правильно. Для Центрального и Западного Кавказа характерно преобладание гаплогруппы G2a с субкладами, а для Восточного- J1,J2. Первая распространена также в Турции, Иране,а J-преимущественно в арабских странах.
Последний раз редактировалось pytesestvennik Ср авг 10, 2011 13:58, всего редактировалось 1 раз.
pytesestvennik
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2010 22:05

Сообщение Anita » Ср авг 10, 2011 13:48

pytesestvennik писал(а):будет окончательно подтверждено гораздо более значительное влияние балтов на генофонд великоруссов

Или даже совсем наоборот... :)
Желаю чтобы все в 2012 году спотыкались, падали и плакали.... но...Спотыкались об деньги... Падали в объятия... Плакали от счастья....
Аватара пользователя
Anita
Ballerina с пальной лампой
 
Сообщения: 19869
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 14:04

Сообщение pytesestvennik » Ср авг 10, 2011 14:09

Балты это не только современные литовцы и латыши. В древности ареал расселения балтов был гораздо больше. Они являлись довольно многочисленным субстратом для пришедших позднее славян. Вы же не думаете, что славяне завоёвывая начисто вырезали всех балтов близких тем по языку, верованиям, образу жизни? Наоборот тоже было.... Влияние славян на генофонд литовцев, латышей, эстонцев, шведов, финнов подтверждается не только данными днк. Оно подтверждается и исторической наукой.
Само понятие "Балт"- современное. Несколько десятилетий тому его ввёл в научный оборот учёный немец (если не ошибаюсь). Сами они себя так не называли.
pytesestvennik
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2010 22:05

Сообщение Anita » Ср авг 10, 2011 14:23

pytesestvennik писал(а):Они являлись довольно многочисленным субстратом для пришедших позднее славян.


pytesestvennik писал(а): Так, в недалёком будущем, будет окончательно подтверждено гораздо более значительное влияние балтов на генофонд великоруссов, чем предполагала отечественная наука ранее.


Мы говорим о славянах или великоруссах (не совсем понятно что вы под этим подразумеваете)?

О том кто раньше пришел,кстати, большой вопрос. Хоть и общепринято,но не бесспорно. :)
Желаю чтобы все в 2012 году спотыкались, падали и плакали.... но...Спотыкались об деньги... Падали в объятия... Плакали от счастья....
Аватара пользователя
Anita
Ballerina с пальной лампой
 
Сообщения: 19869
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 14:04

Сообщение pytesestvennik » Ср авг 10, 2011 16:05

Когда речь шла о проникновении славян в ареал прежнего балтского раселения, использовался термин "славяне" поскольку великоруссов тогда ещё не было. Они появились позднее на основе культурной славян и , конечно же, генетической.....
Понятие "Великорус" использовано для того, чтобы конкретизировать область довольно значительного балтского влияния поскольку, в этом случае, речь не шла о других славянах в т.ч. восточных. Хотя у белорусов балтское влияние ещё более сильное..
Вообще, сейчас есть чёткая граница между, например, русскими и латышами. Это видно и в языке, и в облике даже, вообще ценностях и ориентирах. В те же далёкие времена эти различия были довольно малы. И единых литературных языковых норм не было тогда. Вместо них было множество совсем близких и не очень говоров. Религия была одна, лишь обряды отличались, и то не сильно, думаю. Подобные процессы завоевательные в средние века часто называли объединением, а не завоеванием. Ведь не говорят же, что Московское государство окупировало Новгородскую республику и включило её в свой состав- говорят об объединении Русских земель. Говориться ведь не о том, что балты (читай: литовцы, латыши)- предки русских, а о том, что народы, относимые исторически к балтам, населявшие современные Беларусь, Смоленскую, Тульскую, Калужскую, Тверскую, часть Московской .....области ни куда не исчезли и внесли свой вклад в позднейшее образование русских и белорусов.
pytesestvennik
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2010 22:05

Сообщение Anita » Ср авг 10, 2011 16:22

Первоначально на юге Балтийского моря жил какой-то народ, оставивший после себя поля погребений. Но его этническая принадлежность не выяснена до сих пор. Гипотезу о том, что это могли быть фракийцы или иллирийцы, Л.Нидерле считает необоснованной. По его мнению, это могли быть либо кельты, либо славяне. Нидерле подробно говорит об этом в третьей части первой книги «Славянских древностей». Славяне, вполне себе, могли ассимилироваться с пришедшими потом германцами,что и нашло отражение на генофонде.
Желаю чтобы все в 2012 году спотыкались, падали и плакали.... но...Спотыкались об деньги... Падали в объятия... Плакали от счастья....
Аватара пользователя
Anita
Ballerina с пальной лампой
 
Сообщения: 19869
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 14:04

Сообщение pytesestvennik » Ср авг 10, 2011 19:24

Во многих местах так и пишется "смешались" и т.п.
Мне кажется, не надо думать что людям всё равно с кем растить своих детей и на каком языке говорить и какому Богу молиться... Массовые межнациональные браки это явление очень молодое и сязано с насаждением ценностей мультикультурного общества. В целом же народы очень устойчивы к внешнему влиянию и агрессивно стремятся сохранить свою индивидуальность. С точки зрения археологии у нас сейчас, наверное, культура джинсов, жвачки и электронных машин. :) В рамках культуры погребальных урн могли быть одновременно (и так скорее всего было) и германцы, и кельты, и славяне. Но у каждого могло быть своё независимое объединение с обособленной этнической территорией. Просто они активно взаимодействовали между собой, использовали схожие, наиболее современные, орудия труда, оружие, технологии строительства и пр.
К югу от Балтийского моря, по сведениям греков, обитали венеты, которые были близки славянам. Вена, Венеция- из той же оперы. Вообще, слышал мнение о том, что "Венеты", "Венеды"- очень древнее имя, которое использовалось до появления ещё этнонима "славяне". Более поздние авторы писали также "венты", "венды", "инды". Отсюда и Вента и Вентспилс.
О кельтах, живших, если не ошибаюсь, в 2м веке до н.э. в Чехии и Словакии, Западной Украине современных известно точно. Там R1b выше 10%, местами гораздо выше.
Говоря о германском следе в славянском генофонде вы имеете в виду R1b?
pytesestvennik
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2010 22:05

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1